Oliver Rathkolb über das Lueger-Denkmal

Wie wichtig sind Denkmäler für das Geschichtsverständnis und welche gesellschaftliche Rolle nehmen sie ein? Wie siehst du die Funktion von Denkmälern?

Denkmäler verlieren innerhalb einer Generation, spätestens nach zwei Generationen, ihre Wirkungsmacht, weil niemand mehr etwas mit diesen Persönlichkeiten verbindet. Außer es kommt immer wieder zu Veranstaltungen und Erinnerungsaktivitäten rund um ein Denkmal. Das beste Beispiel ist der Heldenplatz mit seinen zwei massiven Denkmälern, eines ist Prinz Eugen und eines Erzherzog Karl (dem Sieger von Aspern) gewidmet. An sich wird Prinz Eugen vielleicht noch dunkel erinnert, aber Erzherzog Karl kennt kein Mensch mehr – aber dennoch durch immer wieder unterschiedliche Veranstaltungen im 20./21. Jahrhundert auf diesem Platz bleiben der Ort und die Denkmäler aufgeladen. Das Interessante ist, dass oft nach Jahrhunderten – man merkt das auch international in den USA oder in Großbritannien – Denkmäler von Sklavenhaltern oder von Kolonialherren brutalster Art, völlig vergessen waren und plötzlich durch eine neue Generation wiederentdeckt, kontextualisiert und damit erinnert werden. Denkmäler brauchen immer Öffentlichkeit. Dasselbe trifft auch auf das Lueger-Denkmal zu, um das sich Jahrzehnte lang niemand gekümmert hat und das jetzt sozusagen zu einem der geschichtspolitischen Hotspots von Wien geworden ist.

Wann ist das Lueger-Denkmal wieder so prominent in die öffentliche Wahrnehmung gerückt? Wahrscheinlich war die Straßenumbenennungs-Debatte des nach ihm benannten Ringstraßenabschnitts vor der Universität Wien einer der Ausgangspunkte?

Es gab immer eine Wechselbeziehung zwischen dem ehemaligen Lueger-Ring und dem Lueger-Denkmal auf dem Lueger-Platz. Der Fokus der Debatte hat sich interessanterweise seit ungefähr Waldheim vor allem auf den Lueger-Ring vor der Universität konzentriert, und das Denkmal ist irgendwie mitdiskutiert worden wie andere Orte auch. Mit der Umbenennung des Lueger-Rings in Universitätsring auf Initiative von Eric Kandel und in enger Kooperation mit dem damaligen Rektor der Universität Wien, Heinz Engl, und Bürgermeister Michael Häupl und dann in der Durchführung durch den damaligen Kulturstadtrat, Andreas Mailath-Pokorny, ist die Umbenennung innerhalb kürzester Zeit dann auch beschlossen worden. Übrigens fiel der Beschluss im Gemeinderat nicht einstimmig: sowohl die ÖVP als auch die FPÖ war dagegen.

Die aktuelle Debatte geht meiner Meinung nach auch von der Initiative der sehr aktiven jüdischen Hochschülerschaft aus. Einerseits geht es um die Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus, andererseits ist die Diskussion aber sicher auch vor dem Hintergrund der internationalen breit geführten Debatte rund um umstrittene Denkmäler zu sehen. Soweit ich das sehe, handelt es sich bei der Umgestaltung des Lueger-Denkmals derzeit um das größte Unternehmen seiner Art – denn im Zentrum steht nicht der Abriss, sondern eine Art Zweistufenplan im Umgang mit dem Denkmal. Den ersten Schritt stellt die Errichtung eines temporären Denkmals dar, und gleichzeitig findet eine Ausschreibung für eine dauerhafte künstlerische Intervention statt. Generell kann man sagen, dass sich eine jüngere Generation versucht, sich in dieser Debatte zu präsentieren und sich damit auseinanderzusetzen, und das finde ich auch sehr legitim. Es gab ja bereits im Vorfeld, vor der Umbenennung des Universitätsrings, 2010 diese Aktion von Studierenden der Akademie der bildenden Künste, das Denkmal im Rahmen einer Debatte und eines daraus hervorgegangenen Wettbewerbs umzugestalten.

Und jetzt ist es so ähnlich wie damals: Es handelt sich um eine neue Gruppe von jungen Menschen, die das vor dem Hintergrund der Geschichte der Shoah stört. Sie nehmen das Denkmal zum Anlass, um hier eine breite Debatte zu führen, die dann teilweise von zivilgesellschaftlichen NGOs mitgetragen wurde und auch dazu führte, dass erstmals im Wiener Rathaus zu dieser Thematik ein großer runder Tisch mit Expert:innen, initiiert von Kulturstadträtin Kaup-Hasler, stattfand. Dass die Diskussion so breit und intensiv läuft, ist ein Gütesiegel für den demokratischen Diskurs in Wien.

Warst du 2010 bei der Umbenennung des Lueger-Rings auch involviert?

Eigentlich nicht. Ich war nur am Schluss bei der Einweihung dabei. Ich habe mich damals furchtbar über die Uni Wien geärgert, denn einerseits inszeniert die Universität für diesen wesentlichen Akt einen Fototermin, und gleichzeitig wird so getan, als hätte man nichts mit der Vorgeschichte zu tun. Das geht nicht. Denn dieser Schritt war eine große Geschichte und die Konsequenz war meiner Meinung nach, dass wir uns selbstkritisch mit der langen Geschichte des Antisemitismus an der Universität Wien auseinandersetzen müssen. Das ist schon in vielen Bereichen passiert, zum Beispiel beim Siegfriedskopf, aber eigentlich lassen viele Wissenschafter:innen das späte 19. Jahrhundert aus. Überspitzt formuliert: Der Großteil tut so, als würde der Antisemitismus erst gegen Ende des Ersten Weltkrieges beginnen, der Fokus der Arbeiten konzentriert sich meistens auf die Zwischenkriegszeit, die NS-Zeit und auf die Zeit nach 1945. Und so habe ich dann gemeinsam mit Eric Kandel und Rektor Engl ein Symposium organisiert. Das Ergebnis war eine spannende Veranstaltung, deren Beiträge dann auch in Buchform unter dem Titel „Der lange Schatten des Antisemitismus“ erschienen. Es kam klar hervor, dass die Wurzeln des Antisemitismus in der Lueger-Zeit liegen. Hier entstand dieser pseudowissenschaftlich verbrämte rassistische Antisemitismus, und damit sind dann auch die Deutschnationalen, die Schönerianer in die Debatte miteinbezogen worden und nicht nur die Christlichsozialen. Das ist ja auch eine Fehlinterpretation, man tut so, als wäre die eine Partei vollkommen antisemitisch – was auch stimmt in der Propaganda, bis weit in die Zwischenkriegszeit hinein – aber die Speerspitze des aggressiven Antisemitismus sind Studierende, Universitätsangehörige, Dekane, Rektoren – alle von der Uni Wien.

Ich möchte hier kurz auch ein Beispiel für ein Denkmal anführen, mit dem sich die Uni Wien noch auseinandersetzen muss: Die Billroth-Statue, im Hof 1 am Universitätscampus im Alten AKH, wo ja auch das Institut für Zeitgeschichte beheimatet ist. Die Planungen stammen aus der NS-Zeit von einem Bildhauer [Michael Drobil], der als ´gottbegnadeter Künstler` selbst gegen Kriegsende unter totalem Schutz des NS-Regimes stand, und nach denselben Plänen wird das Denkmal dann aus anderen Materialen – nicht mit Marmor, sondern billiger – um 1950 errichtet, und zwar genau in der Blickachse zu der Statue von Joseph II., gegenüber vom Haupteingang. Und damit bekommt Billroth, der als erster an der Universität Wien eine pseudowissenschaftliche Erklärung für den Antisemitismus geliefert hat, der an der medizinischen Fakultät unter anderem gegen galizische und ungarische Studierende jüdischer Herkunft gewettert hat– sich dann wieder distanziert hat, dann aber auch wieder privat antisemitisch agitiert hat – hier im damaligen AKH nach 1945 eine zentrale Position. Und das, obwohl er ohne Zweifel für die Deutschnationalen und die Nationalsozialisten ein Heroe des Antisemitismus war. Selbst die schlagenden Burschenschaften referieren immer auf Billroth hin. Also ihn müssen wir nun wirklich irgendwann in die Zange nehmen und kritisch thematisieren. Es gibt zwar bereits bei dem Denkmal einen QR-Code mit Zusatzinfos rund um die Entstehungsgeschichte, aber ehrlich gesagt bringt das nicht sehr viel. Ich hoffe daher sehr, dass das neue Rektorat die ursprünglichen Campus-Umgestaltungspläne realisiert und das Monument wie vorgesehen aus der Blickachse von Joseph II. nimmt und zur Seite rückt. Das Beispiel des Billroth-Denkmals zeigt, wie die Nationalsozialisten an der Universität Wien versucht haben, die Geschichte des AKH zu drehen. Denn Billroth ist für das AKH grundsätzlich irrelevant, außer dass er einer von vielen Chirurgen war.

Um die Zusammenhänge rund um die Lueger-Debatte besser zu verstehen: Wann hat Stadtrat Mailath-Pokorny die Kommission für die Erforschung von kritischen Straßennamen eingesetzt?

Das war vor der Umbenennung des Lueger-Rings. Die Umbenennung ist uns sozusagen zuvorgekommen. Unsere Aufgabe war es, kritische Informationen zu sammeln und diese dann auch in der Intensität der historischen Problematik zu reihen. Die Umbenennung war dann schneller, und unser Projekt wurde abgeschossen. Aber natürlich war das ein wichtiger Schritt, denn für die Uni war die Anschrift international wirklich eine Peinlichkeit.

Die Umbenennung der Adresse vor der Universität hängt aber sicher auch konkret mit dem Standort zusammen?

Ja und auch damit, dass ein Nobelpreisträger [Eric Kandel] den Bundeskanzler ordentlich unter Druck gesetzt hat. Und man muss dazusagen, es gab ja auch schon um 2000 die Diskussion über die die Umbenennung des Lueger-Rings mit einem Gutachten von Mitchell Ash. Nur damals passierte ein typisch universitärer Fehler: Alle waren für die Umbenennung – aber man konnte sich auf keinen Namen einigen. Jede Fakultät wollte ihre Heroen in die Auslage stellen, und damit wurde die Debatte eigentlich abgewürgt. 2010 hat Rektor Engl das deutlich besser gemacht, das war sehr couragiert von seiner Seite. Er ergriff die Chance und schlug einen neutralen Namen vor. Im Gespräch war ja zum Beispiel der Name der Familie Freud. Das hätte ich zum Beispiel nicht ideal empfunden, dass man den Namen „Freud“ hinschreibt und sich so darstellt, als wäre man immer für die Opfer gewesen – was ja so nicht stimmt.

Eric Kandel hat sich bei der aktuellen Debatte zu Wort gemeldet in Form eines Briefes, den er gemeinsam mit anderen Shoah-Überlebenden verfasst und an Bürgermeister Ludwig gerichtet hat. Darin wird auch für eine Entfernung des Denkmals und die Umbenennung des Platzes plädiert. Du sprichst dich ja für eine Kontextualisierung, aber für den Verbleib des Denkmals aus. Worin siehst du den Unterschied im Vergleich zur damaligen Debatte?

Naja. da muss man schon sagen, dass die Universität Wien, die größte deutschsprachige Universität mit rund 100.000 Studierenden und Faculty Members und mit einer internationalen Strahlkraft, etwas anderes ist als der Lueger-Platz mit den paar Anrainer:innen und umliegenden Büros. Die beiden Orte haben völlig unterschiedliche Wirkungsfaktoren. Ich begrüße es aber sehr, dass dieser Platz thematisiert wird. Er ist auch ehrlich gesagt von seinem Zustand her kein wirkliches Herzeigobjekt. Es ist ein merkwürdiger Platz, es ist ein erdrückender Platz und dass er neu erfunden werden soll, ist wichtig. Ob er dann umbenannt wird, ist eine politische Entscheidung. Das muss sich die Stadt mit dem Bezirk und den Anrainer:innen ausmachen. Ich möchte hier als Historiker keine Ratschläge geben.

Du bist gegen eine Entfernung des Denkmals. Warum?

Ich glaube, letzten Endes scheitert eine Entfernung sicher am Denkmalschutz. Und das zweite Problem ist, das wird sich im Zuge des Wettbewerbs zeigen, dass die Platane diesen Platz inzwischen nicht nur in der Höhe usurpiert hat, sondern auch im Erdreich – das heißt, es könnte bei der Entfernung des Denkmals auch eine Problematik mit den Wurzeln des Baumes geben. Man könnte natürlich entscheiden, dass man Lueger von oben herunterholt, daneben oder ins Museum stellt. Das sollen sich aber jene, die am geladenen Wettbewerb teilnehmen, überlegen. Aber ich würde ihn ungern in ein Museum hieven. Hinunterzustellen fände ich eine interessante Lösung, wenn es auch gelingt, die Gegenwart mit hinein zu holen. Denn das ist mein Hauptkritikpunkt an dieser Lueger-Only Debatte: Es geht eigentlich immer nur um den Antisemitismus der Lueger-Zeit, dann kommt noch Hitler, der Lueger in „Mein Kampf“ zitiert hat. Was mir am meisten Sorge macht, ist, dass der Platz keinerlei Bezug zur Gegenwart hat. Auch in der Debatte nicht. Es geht primär um Antisemitismus in der Gegenwart und da eine Brücke zu schlagen, das fände ich auch demokratiepolitisch relevant. Das temporäre Denkmal versucht das ja schon in Ansätzen.

Es gibt für die Gestalter drei Probleme, um die man nicht drum herum kommt: Wie geht man mit dem riesigen Baum um? Wie bricht man die Monumentalität des Denkmals? Für den Rathausplatz – den ursprünglich angedachten Aufstellungsort – wäre es zu klein gewesen, am jetzigen Standort ist es aber überproportional groß. Und die dritte zentrale Frage ist: Wie schaffe ich es, dass ich wegkomme von Lueger und Hitler und dass ich in der Gegenwart und der Zukunft lande.

Es geht dir also um den Verbleib des Denkmals im öffentlichen Raum, um die Etablierung eines Diskursorts und um die Brücke in die Gegenwart?

Richtig. Man sieht das in Umfragen: Es geht zwar der Antisemitismus zurück, gleichzeitig dokumentiert die Israelitische Kultusgemeinde regelmäßig öffentliche antisemitische Vorfälle. Und wenn man sich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Rassismus und andere Dinge anschaut, diese Tendenzen sind so massiv im Gegenwartsdiskurs spürbar, dass einem wirklich manchmal Angst und Bang wird. Und wenn in Folge der aktuellen Krise – Inflation, Strompreis-, Mieterhöhungen etc. – die soziale Debatte in eine politische Debatte umschlägt, dann gute Nacht.

Auch der Standpunkt derjenigen Gruppen, die anders positioniert sind – wie beispielsweise die Internationale Liga gegen Rassismus und Antisemitismus in Österreich (Licra) – ist meines Erachtens nach nachvollziehbar. Sie wollen eine Entfernung des Denkmals und damit ein Ende der Glorifizierung und Erhöhung von Luegers Person. Ein Stichwort, das auch immer wieder in der Debatte fällt, lautet „Cancel Culture“. Die Licra betont aber, dass es nicht um das Auslöschen/Canceln von Geschichte geht, sondern um die Neudefinition des Platzes und auch darum, dass er nicht mehr als Treffpunkt für Rechtsextreme fungiert.

Dieser Aspekt in der Diskussion ist falsch. Denn der Platz war vor dieser Debatte nie ein Treffpunkt der Rechtsradikalen oder Identitären – denn das war der Heldenplatz. Lueger war diesen Gruppen bis dato völlig egal. Ganz im Gegenteil, er war aus ihrer Sicht eher ein politisches Weichei. Nun haben sie ihn für ihre PR-Strategie entdeckt und die Debatte für sich zu nutzen gewusst. Ich habe die Sorge, dass wir unsere Gesellschaft besser machen als sie ist. Wenn wir uns Lueger und seiner Zeit entledigen, dann tun wir so als hätten wir Lueger, das frühe 19. Jahrhundert und vielleicht auch gleich noch den Nationalsozialismus überwunden – aber das haben wir nicht, leider. Ich bin der Ansicht, dass Geschichte über Generationen hinweg eine Wirkungsmacht hat. Man muss sich mit der Geschichte vor 1911 genauso auseinandersetzen wie mit der Gegenwart. Und wir können Lueger nicht entsorgen. Er bleibt uns – ob wir das wollen oder nicht.

Lueger bleibt ohnehinselbst, wenn sich an diesem Platz etwas ändert. Es gibt ja viele Orte, die an ihn erinnern, diese sollen ja auch im temporären Kunstwerk thematisiert werden. Die Frage ist, ob die künstlerischen Interventionen letztlich auch verstanden werden.

Ich hoffe, dass das Denkmal nicht zu kopflastig wird. Ich will jetzt keine Beispiele nennen, aber es gibt leider an prominentesten Orten in Wien Denkmäler, die nicht verstanden werden – nicht einmal trotz Zusatztafeln. Das darf dort ja nicht passieren.

Wie kann man sich nun den Prozess um die aktuelle Ausschreibung zur Umgestaltung des Denkmals vorstellen?

Involviert sind Heidemarie Uhl als Vorsitzende, die neue Direktorin des Jüdischen Museum Wien, Barbara Staudinger, Mechtild Widrich [Gastprofessorin am Institut für Kunstgeschichte der Universität für angewandte Kunst Wien] und ich. Gemeinsam mit KÖR [Kunst im öffentlichen Raum] war es unsere Aufgabe, Hintergrundinformationen für den geladenen Wettbewerb vorzubereiten. Es gibt eine eigene Jury, die ich nicht kenne. Die Vorbereitung des Wettbewerbs läuft also komplett getrennt vom Jury-Verfahren. Bald werden die Künstler:innen zum Wettbewerb eingeladen.

Die Zusatztafel für das Denkmal hast du 2016 verfasst? Wie kam es dazu?

Das war eine Initiative von der damaligen Vorsitzenden des Kulturausschusses, Maria Graff, eine ÖVP-Abgeordnete. Mein Vorschlag führte im Kulturausschuss zu einer wilden Diskussion. Aber es hat sich dann mit den jüngeren Abgeordneten eine klare Mehrheit gebildet. Das große Problem war die geringe Textlänge. Ich konnte nichts über Bildhauer Josef Müllner sagen, der ja auch den Siegfriedskopf an der Universität Wien geschaffen hat, und über den jahrzehntelang behauptet wurde, dass er kein NSDAP-Mitglied gewesen sei. Mein Entwurf war auch etwas schärfer, denn ich hätte die Kontextualisierung mit Hitler schon thematisiert – aber das war für den Kulturausschuss dann zu viel. Der finale Text war also letztlich ein Kompromiss.