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Dirk Rupnow und Alina Strmljan, 25.9.2022

Dirk Rupnow über das Lueger-Denkmal

„Es ist unhistorisch, das Denkmal für unantastbar zu erklären!“

Dirk Rupnow, Zeithistoriker an der Universität Innsbruck, kritisiert, dass das Lueger-Denkmal nicht abgetragen werden darf, ortet beim Thema eine Verzögerungstaktik und wünscht sich eine dynamische Denkmalkultur für Wien.

Alina Strmljan

Im November 2021 beschloss die Stadt Wien eine „künstlerische Kontextualisierung“ des Lueger-Denkmals bis 2023. Ende Juni dieses Jahres wurde eine temporäre künstlerische Kontextualisierung für den Übergang vorgestellt. Wie bewerten Sie diesen Status quo?

Dirk Rupnow

Am meisten irritiert mich die Tatsache, dass das Denkmal nicht angetastet werden darf. Damit werden ein zufälliger historischer Zeitpunkt und eine Ehrung von Lueger festgeschrieben. Das Denkmal wurde schließlich nicht als historischer Lernort konzipiert, sondern als ein Ehrungszeichen. Ich kann darüber hinaus die Ansicht nicht nachvollziehen, dass unsere heutige Gesellschaft nicht darüber entscheiden könne, was sie im öffentlichen Raum für ein angemessenes Zeichen hält. Mir wird als Historiker immer entgegnet, dass es unhistorisch sei, ein Denkmal abzureißen. Dabei ist es genau umgekehrt: Geschichte ist nicht Stillstand, sondern Entwicklung und Veränderung. Auch Bewertungen verändern sich. Es ist unhistorisch, ein Denkmal für unantastbar zu erklären! Wir dürfen also natürlich in den öffentlichen Raum eingreifen. Das heißt nicht, dass ich die Vision einer „gereinigten“ Stadt habe. Die wird es nie geben. Aber die Herangehensweise „Wir müssen erst einen Umgang mit Denkmälern und Straßennamen für andere antisemitische Personen wie Maria Theresia und Richard Wagner gefunden haben, bevor wir uns mit Lueger beschäftigen können“ ist in meinen Augen nur eine Verzögerungstaktik und kein Argument.

Alina Strmljan

Wieso ist gerade die Veränderung des Lueger-Denkmals so wichtig?

Dirk Rupnow

Lueger ist eine Symbolfigur für eine entscheidende Phase des Antisemitismus um 1900, als dieser rassistisch wurde. Er führte Antisemitismus in Österreich als politisches Instrument ein und spielte durch populistische Politik Bevölkerungsteile in der Stadt Wien gegeneinander aus. Darum war Lueger auch für Adolf Hitler als Vorbild interessant, wofür er weltweit bekannt ist. Lueger ist nicht irgendeine beliebige antisemitische Figur. Davon gibt es natürlich viele. Darum verstehe ich auch die Angst nicht, die Diskussion könne sich auf Karl Renner oder andere Personen übertragen. Ihr Stellenwert in der Geschichte des Antisemitismus ist weniger bedeutend.

Alina Strmljan

Und gerade wegen dieser Besonderheit Luegers ist die Abtragung seines Denkmals so wichtig?

Dirk Rupnow

Zumindest könnte die symbolische Abtragung ein starkes politisches Zeichen gegen Antisemitismus sein… wenn man denn wollte. Und angeblich wollen das ja alle – so wird es von politischer Seite in Österreich ständig behauptet. Es wird gebetsmühlenartig gesagt: „Antisemitismus muss bekämpft werden.“ Das gilt dann aber vor allem bei migrantischen Communities. Bei Lueger ist es plötzlich nicht mehr so klar. Er sei zwar irgendwie Antisemit gewesen, aber die Zweite Hochquellwasserleitung und die Elektrifizierung der Tram sind ja auch wichtige Errungenschaften. Das klingt für mich nach Hitler und den Autobahnen. Es zeigt, dass man offensichtlich rabiaten politischen Antisemitismus durch etwas Anderes ausgleichen kann. Bei migrantischen Communities würde Vergleichbares vermutlich nicht durchgehen. Das ist ein „Double Standard“, der den Kampf gegen Antisemitismus insgesamt schwächt.

Alina Strmljan

Auf Forderungen, das Denkmal zu entfernen und etwa in ein Museum zu bringen, folgt oft das Argument , dass eine „Entsorgung“ aus dem öffentlichen Raum eine Auseinandersetzung mit Antisemitismus beenden würde. Was halten Sie davon?

Dirk Rupnow

Die Behauptung, dass jene Personen und Gruppen, die sich für eine Entfernung des Denkmals einsetzen, nach einer Abtragung nicht mehr über Antisemitismus reden wollen, ist abstrus. Es geht ihnen nicht darum, etwas unsichtbar zu machen. Im Gegenteil: Niemand fordert, dass am Luegerplatz nichts mehr an die Person Lueger, sein Denkmal oder die Geschichte und Gegenwart des Antisemitismus erinnern darf. Vielmehr geht es darum, diese Themen weiter zu bearbeiten und dran zu bleiben. Am (dann hoffentlich ehemaligen Lueger-Platz) wie überall in der Stadt und im Land.

Alina Strmljan

Eine Abtragung des Denkmals scheint derzeit nicht realistisch. Was sollte aus Ihrer Sicht stattdessen passieren?

Dirk Rupnow

Man muss es ja nicht zwingend komplett abtragen. Es wäre aber ein gutes Signal für ein weltoffenes Wien, zumindest die Statue herunterzuholen. Man könnte sie neben das Podest hinlegen, ins Wien Museum geben oder einen Park mit „kontaminierten“ Skulpturen und Denkmälern aufmachen, wie es in Osteuropa nach 1989 getan wurde. Eine andere Möglichkeit wäre eine Ausstellung wie in Berlin in der Zitadelle Spandau, in der Denkmäler aus unterschiedlichen Epochen zu sehen sind, die aus verschiedensten Gründen nicht mehr im öffentlichen Raum stehen. Denkmalentfernungen sind ja kein neues Phänomen.

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Auf dem Bild zu sehen sind 26 Marmorstandbilder, die einst entlang der Siegesallee in Berlin aufgestellt waren, von dort entfernt wurden und jetzt in der Ausstellung „Enthüllt. Berlin und seine Denkmäler“ kontextualisiert präsentiert werden, Foto: © Stadtgeschichtliches Museum, Zitadelle Spandau

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Auf dem Bild zu sehen sind 26 Marmorstandbilder, die einst entlang der Siegesallee in Berlin aufgestellt waren, von dort entfernt wurden und jetzt in der Ausstellung „Enthüllt. Berlin und seine Denkmäler“ kontextualisiert präsentiert werden, Foto: © Stadtgeschichtliches Museum, Zitadelle Spandau

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Auf dem Bild zu sehen sind 26 Marmorstandbilder, die einst entlang der Siegesallee in Berlin aufgestellt waren, von dort entfernt wurden und jetzt in der Ausstellung „Enthüllt. Berlin und seine Denkmäler“ kontextualisiert präsentiert werden, Foto: © Stadtgeschichtliches Museum, Zitadelle Spandau

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Alina Strmljan

Das sind jetzt viele Möglichkeiten…

Dirk Rupnow

Man muss sich vielleicht abgewöhnen, nach der einen perfekten Antwort zu suchen. Wir leben schließlich in keiner perfekten Welt. Die Diskussion um das Lueger-Denkmal ist nicht deshalb schmerzhaft, weil Lueger Anfang des 20. Jahrhunderts antisemitisch in der Wiener Stadtpolitik agiert hat. Sie ist schmerzhaft, weil Antisemitismus und Rassismus noch heute reale Probleme und Phänomene sind, mit denen sich unsere Gesellschaft schwertut. Ständig Kompromisse eingeht und das Thema ignoriert, wegredet oder politisch instrumentalisiert. Das sind gegenwärtige Probleme, die auch noch anders als über den Umgang mit Denkmälern adressiert werden müssen. Das sollten wir im Blick behalten bei allen diesen Diskussionen.

Alina Strmljan

Fernab von Ideallösungen: Gibt es dennoch Beispiele für eine gelungene kritische Auseinandersetzung mit Geschichte durch Denkmäler? Denn wenn Sie sagen, Geschichte ist immer Veränderung, klingt es nach einer besonderen Herausforderung, das in einer statischen Form wie einer Statue auf einem Sockel auszudrücken.

Dirk Rupnow

Ja, das klassische Denkmal ist ein vollkommen statisches Konzept. Es hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts – etwa nach dem Ersten Weltkrieg – verändert, denn man konnte Herrscher in demokratischen Systemen nicht mehr auf hohe Podeste stellen. Die „Counter-Monuments“ der 1980er Jahre sind ein gutes Beispiel für den Versuch, dynamische, anti-monumentale Erinnerungszeichen zu schaffen. Damals haben Künstler:innen wie Jochen und Esther Gerz oder Hans Haacke nach Formen für die Erinnerung an den Holocaust gesucht und überlegt, wie man Denkmäler neu und weniger statisch denken kann.

Alina Strmljan

Wie kann man sich das vorstellen?

Dirk Rupnow

Esther und Jochen Gerz haben etwa ein Denkmal gegen Faschismus gebaut, das innerhalb einiger Jahre im Boden versunken ist. Es ist heute immer noch da, aber man sieht es nicht mehr. Die nächste Generation kann sich nicht darauf berufen, denn es gibt nichts, das ewig sichtbar installiert wurde. Sie müsste wieder selbst aktiv werden. Nun kann man sich fragen: Ist das ein Universalrezept für alle späteren Zeiten? Vielleicht nicht. Die Unsichtbarkeit ist natürlich auch eine Schwachstelle. Wenn das Denkmal der nächsten Generation nicht mehr wichtig ist, dann ist es eben weg. Aber es geht um den Versuch eines Denkmals, das sich der Festschreibung und der klassisch-repräsentativen Formensprache entzieht.

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Alina Strmljan

Kommen wir auf Lueger zurück: Wie könnte eine zeitgemäße Kontextualisierung aus Ihrer Sicht aussehen?

Dirk Rupnow

Kontextualisierungen sind ein legitimes und gutes Mittel, in das Vorhandene einzugreifen, Akzente zu setzen, Blicke zu verändern… Ich bin gespannt, ob das beim Lueger-Denkmal möglich sein wird und freue mich auf die Wettbewerbseinreichungen, die hoffentlich alle offengelegt werden. Schon das temporäre Vorprojekt [von Petritsch und Six, Anm der Red.] zeigt, wie schwierig eine künstlerische Kontextualisierung des Denkmals ist. Der zentrale Punkt, nämlich Luegers Antisemitismus, wird dort überhaupt nicht aufgegriffen! Darüber hinaus ist das Lueger-Denkmal sehr groß und monumental. Es ist deshalb nicht einfach, in es zu intervenieren, da man leicht in die Falle der Monumentalisierung tappt. Die bestehende kleine historische Kontextualisierungstafel neben dem Denkmal bricht seinen monumentalen Charakter auch in keiner Weise. Sie geht völlig unter, viele sehen sie gar nicht. Beides scheint mir keine hinreichende Kontextualisierung zu sein.

Alina Strmljan

Was braucht es für eine gelungene Kontextualisierung des Lueger-Denkmals?

Dirk Rupnow

Es braucht vor allem Mut zu einer Entscheidung, die vielleicht nicht perfekt ist, die man aber aktuell für das richtige Zeichen hält. Es braucht ein Bewusstsein dafür, dass mit einer Lösung nie alle glücklich sein werden. Das sollte aber in keinem Fall eine Ausrede dafür sein, nichts zu tun.

Alina Strmljan

Und wo sehen Sie sich als Historiker in diesem Prozess?

Dirk Rupnow

Historiker und Historikerinnen beobachten und analysieren, was derzeit vor sich geht, engagieren sich aber auch und beziehen Position. Wir sind nicht nur Expert:innen, sondern leben auch hier und sind selbst betroffen. Für eine Entscheidung braucht man uns nicht unbedingt. Denn über Lueger ist im Wesentlichen alles bekannt, sein Stellenwert für den Antisemitismus ist nichts Neues. Trotzdem redet man sich gerne auf uns raus. Wir können natürlich Informationen liefern und Zusammenhänge erhellen. Und dafür sensibilisieren, dass Geschichte eben Veränderung bedeutet und dass wir in der Geschichte auch eine Wahl haben. Schlussendlich ist es jedoch eine politische Entscheidung: Will man, dass ein Antisemit an einem prominenten Ort in der Innenstadt auf einem hohen Podest steht – oder ist die Gesellschaft der Meinung, dass das heute nicht das richtige Zeichen ist? Oder ist es vielleicht allen einfach gleichgültig? Bei der Antwort kann man sich nicht hinter Wissenschaft oder Kunst verstecken.

Mehr zu Lueger im Magazin:

Victoria Borochov und Sashi Turkof von den Jüdischen österreichischen Hochschüler:innen im Interview über das Lueger-Denkmal

Historiker Oliver Rathkolb im Interview über das Lueger-Denkmal

Historikerin Heidemarie Uhl im Interview über das Lueger-Denkmal

Andreas Nierhaus: Christlichsozialer Personenkult im Roten Wien. Das Lueger-Denkmal von Josef Müllner 

Andreas Nierhaus: Mischwesen, Helden, Machtmenschen. Der Bildhauer Josef Müllner

Werner Schwarz: Zur Bilanz Karl Luegers. Ein Interview. Teil 1 & Teil 2.

Elisabeth Heimann: Wortgewalt und Bildermacht. 175. Geburtstag von Karl Lueger 

Dirk Rupnow forscht und lehrt zu österreichischer und deutscher sowie europäischer Zeitgeschichte mit Schwerpunkten auf NS-Zeit und Holocaust, Migrationsgeschichte und Museologie. 2010 bis 2018 leitete er das Institut für Zeitgeschichte an der Universität Innsbruck, derzeit ist er  Dekan der Philosophisch-Historischen Fakultät.

Alina Strmljan studierte Geschichte, Kunst- und Bildgeschichte und Gender Studies in Berlin und Wien. Mit Schwerpunkt auf Museumsgeschichte und Inklusion arbeitet sie zu den Verflechtungen von Wissenschaft, Kunst und Erinnerungskultur – am liebsten in Form von Ausstellungen. Von 2020–2023 war sie Curatorial Fellow am Wien Museum. 

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Kommentare

Didi Sattmann

Sehr spannendes Interview, Gratulation!
Didi Sattmann